שייכות בלתי אפשרית
תמר אטון: לפני שנצלול לספר, רציתי להתחיל את השיחה הזו בשאלה על הקשר שבין אמנות חזותית לכתיבה. בטקסטים שלך יש כמה התייחסויות לאמנות ולאמניות כמו הילמה אף קלינט. באילו אופנים האמנות משתתפת בעבודות שלך? מה דעתך על הקשר בין אמנות חזותית לשירה היום?
מיה פינדייק: אולי אני צריכה להתחיל את תשובתי לשאלתך במילים שנועה, הבת שלי, כתבה על שלט שהכינה והדביקה מעל שולחן הכתיבה שלה: "אין דרך נכונה לצייר! כתיבה היא כמעט אותו דבר כמו ציור!" אני חושבת שזה מסכם את תפקידה של האמנות בטקסטים שלי: עבורי זה כמעט אותו דבר כמו כתיבה. אני חווה את המדיומים האלו (אמנות וכתיבה) כמקבילים, מתמזגים ושותפים בה בעת.
בשנות ההתבגרות שלי ראיתי אינספור דוגמאות של כתיבה כחלק מאמנות חזותית — ג'ני הולצר, קארי מיי וימס, לורנה סימפסון, סופי קאל, אדריאן פייפר, אד רושה, ברברה קרוגר ועוד — וכאמנית מעולם לא היה לי ספק שכתיבה היא כבר חלק מהאמנות, שזו פשוט דרך נוספת, כלי נוסף, חומר נוסף לאפשרויות יצירתיות. כך שכשמפרידים ביניהן (בין כתיבה ואמנות) זה נראה לי מוזר מאוד. אבל בספרות היחס המשולב הזה לא נפוץ כל כך. יש הרבה סופרים וסופרות שמשתמשים באמנות בספריהם ושהעשייה שלהם רב־תחומית או בין־תחומית, אבל זה עדיין נחשב לא קונבנציונלי, פורץ גבולות או "היברידי" להביא אל הספרות אלמנטים שאינם לשוניים.
אני משתמשת לפעמים במילים "רב־תחומית" או "בין־תחומית" כדי לתאר את העבודה שלי, אבל עמוק בפנים אני חושבת שאני בעצם אנטי־דיסציפלינרית.
תמר אטון: שמו של הספר שלך, Impossible Belonging ("שייכות בלתי אפשרית"), מעניין אותי. באיזה אופן את חושבת על שייכות?
מיה פינדייק: הספר בוחן את השייכות שלנו לגופינו, לתרבויות שלנו, להיסטוריה שלנו, אחד לשני ולעולם הטבע, ואת המקומות שבהם היא נכשלת. אני חושבת על שייכות כחיבור פנימי ועמוק – למקום, לעם, להיסטוריה, למין, למערכת יחסים, לדרך שלנו להיות בעולם. לפעמים זה המקום שממנו באנו ולפעמים זה המקום שאליו אנחנו הולכים, או שאליו אנחנו רוצים להגיע. אני רואה שייכות כשזורה בהתהוות: איך אנחנו גדלות להיות מי שאנחנו ואילו חלקים מאיתנו אנחנו רוצות לטפח.
אני זוכרת שצפיתי בסרטון וידיאו של הנזיר תיך נאת האן, שבו הוא הדגיש שאנחנו (בני האדם) חלק מהטבע ושאנחנו צריכים וצריכות להפסיק לחשוב ולפעול כאילו אנחנו נפרדים מהטבע. הוא רמז על האלימות שבתפיסת האנושות כנפרדת מהטבע. כתיבת השיר הערות על אגסים היתה עבורי, באופן מסוים, מדיטציה על שייכות. במקום לנסות להעניק לאגסים תכונות אנושיות, ניסיתי לראות בצורה טובה יותר מי אנחנו בתוך האגסים ואיתם וביניהם. בשיר אני קובעת ש"אגסים אינם שיכים לאיש". המובן הכפול של "שייכות" – כבעלות וכקרבה – נוכח מאוד בספר הזה. אנו שייכים זה לזה, לעולם הטבע, ועם זאת דבר לא שייך לנו באמת. השירה תמיד היתה עבורי הזמנה להעריך מחדש ולדמיין מחדש את היחסים שלי עם "אחרים", לרבות רעיונות של שייכו(יו)ת.
מצחיק, אני חושבת שריקוד הוא מרחב של שייכות בשבילי, אפילו שאני לא רקדנית ואולי לא כל כך טובה בריקוד, אבל אני מרגישה בבית בתוך התנועה. זה מזכיר לי את אמא שלי, שתמיד רקדה כשהייתי ילדה וממשיכה לרקוד בפתאומיות ובפראות חסרת מעצורים. אולי זה חלק מהסיבה שאני כל כך נמשכת למופעים שלך ולחוויות התנועה שאת מארגנת. הרגשתי שייכת בין הזרים שהפגשת בסדנת התנועה ההיא בזום במהלך המגפה.
תמר אטון: מה שאת כותבת על האופן שבו כולנו קשורים זה לזה נוגע עמוק, אבל אני תוהה אם אני יכולה לדחוק בך להביע במילים תחושה ספציפית של שייכות. אנחנו נמצאות בארצות הברית, את בפילדלפיה ואני בברוקלין. אנחנו שותפות לחיבור עמוק (מורכב/מטריד אולי?) לישראל וליהדות, שמעובד דרך החוויה שלנו כנשים. איך הזהות ההצטלבותית שלך משפיעה על תחושת השייכות שלך? (אני מודעת לכך שהשאלה הזאת עלולה להישמע מעצבנת וטרנדית, אבל אני שואלת על האבל והניתוק שנראה לי שאת מתכוונת אליהם בשם הספר.)
מיה פינדייק: שייכות מתקשרת לפעמים לתחושה של בית בקהילה או לכמיהה לקהילה. אבל בשנים האחרונות, ואולי בעיקר לאור כל מה שקורה בישראל/פלסטין, התחלתי להרגיש תחושת שייכות עם אנשים פרטיים שלא בהכרח ישתייכו זה לזה – אנשים שלא בהכרח שייכים לאותן קהילות. התחלתי להתעניין פחות במערך החברתי, הפוליטי או התרבותי, ויותר בקשרים עמוקים ופתוחים שיש בהם אהבה, פגיעות ואמון ביכולת שלנו להתפתח ולגדול.
גם ההפך נכון במקרה שלי. לפעמים הזהות ההצטלבותית שלי היא הבסיס שממנו אני מדברת ופועלת. היא יוצרת חיבורים וחיכוכים. לפעמים זה מניע אותי לשפוט אחרים שמדברים בסמכותיות על יהדות וישראל מזהות הצטלבותית שלא כוללת יהדות או את ישראל – אנשים שכף רגלם מעולם לא דרכה בישראל/פלסטין. משהו סומר בי, ואני טוענת לשייכות לשבט שלי, "לעם שלי", גם כשהשייכות הזו נדמית בלתי אפשרית ובעייתית כשהיא מצטלבת עם רגעים פוליטיים שדורשים סוג אחר של התארגנות כדי להוביל לשינוי. אחרי 7 באוקטובר מצאתי את עצמי שוקעת אל תוך השבט שלי, הרגשתי איך אני הופכת נוקשה יותר, ברורה יותר, מצומצמת יותר, הגנתית יותר, מושרשת בזהות ההצטלבותית שלי בקריאה להפסקת אש ולחזרה של החטופים.
כל הסתירות האלו אמיתיות מבחינתי. אני לא רוצה להשתייך לאף אחד או לאף מקום שמסרב לקבל אותי באנושיותי המלאה. אולי השייכות זו לזו מחייבת אותנו להכיל זו את זו ברגשות המורכבים שלנו, במתחים ובשאלות.
הקשבתי לפרק בפודקאסט "Ezra Klein Show" שבו דיברה הרבנית שרון בראוס על כך שיש רגעים שבהם אנחנו צריכות לשקוע אל תוך השבטים שלנו ורגעים שבהם אנחנו צריכות לשחרר אותם. מילותיה הזכירו לי ששייכות אינה דבר נוקשה או קבוע – היא צריכה לנוע, והיא יכולה ליצור תנועה. בעיניי היהדות היא דבר שמשתנה, שנע… היא צריכה להתפתח כדי להישאר חיה בלבנו ובמסורות שלנו. היחס הסבוך לישראל שאנחנו חולקות קשור בעיניי לחוסר יכולתה של מדינה לנוע, לסירוב שלה לשינוי. הנוקשות הזאת מתפרסת גם לתחומי הנורמות המגדריות: היעדר יכולת לדמיין מעבר לבינארי, מעבר לדואליות. גם הזהויות ההצטלבותיות שלנו זקוקות לחופש לנוע, להתפתח, גם בתוך כך שהן מכבדות את השורשים שלהן.
תמר אטון: שגיאה הורית בעידן האנתרופוקן הוא אחד השירים האהובים עליי בספר. היחס האמביוולנטי לכוח ולתנועה בעולם מתואר דרך נקודת המבט ההורית – צורה ייחודית של היררכיה וכוח במערכת יחסים. מה את חושבת על הורות בהקשר הזה?
מיה פינדייק: השאלה שלך מגדירה את החיבור הזה באופן יפהפה וגורמת לי לחשוב עד כמה הורות היא עניין של כוח וכישלון. אני חושבת שהורות מערבת לעתים קרובות תשוקה לשליטה על מי שהילד יגדל להיות, על היחסים שלו עם אחרים, על הערכים שלו, על מה שימשיך ו/או יקטע וכו', יחד עם קבלה של חוסר השליטה שלנו כהורים והרפיה מהרעיון שהילד גדל מאיתנו בדרך שאנחנו יכולים לעקוב אחריה בבירור. לפעמים הדחפים הפדנטיים שלנו וכוונותינו הטובות גורמים לנו לשכוח את ההקשר: כל כך הרבה דברים פורחים ומתים סביבנו ובגללנו. אנחנו רוצים את הטוב ביותר עבור ילדינו, אבל באיזה מחיר ועל חשבון מי? אני חושבת שהשיר הזה מונע מהשאלה איך להיות הורה כחלק ממערכת אקולוגית רחבה יותר, או בעידן האנתרופוקן.
תמר אטון: זה מזכיר לי אמירה שסבא שלי, שהיה רב, נהג לומר: "אין שמחה כהתרת הספקות". אני חושבת שהוא התכוון למאבק התמידי עם האמונה כאדם שומר מצוות. בימינו, אני מרגישה שאנו חיים בעולם שבו יש לנו יותר ספקות מהסכמות. איך את רואה את זה? האם את מרגישה שאפשר לתרום באופן פעיל בבד בבד עם שאילת שאלות והטלת ספק?
מיה פינדייק: אני אוהבת את האמירה של סבא שלך. אני רואה קשר בינה לבין רעיונות בודהיסטיים שלפיהם אנחנו זקוקים למאבק כדי לחוות אושר, או שאין אושר בלי סבל. אני חושבת שאנחנו זקוקים לשאלות כדי לפעול – אם אנחנו לא שואלים שאלות, לא סקרנים ותוהים, משהו כנראה לא תקין בדרך שבה אנחנו פועלים. אני חושבת שספקות יכולים להיות טובים, ושחשוב לא לקבל דברים כפי שהם. שאלות והטלת ספק הן חלק מיצירת חיים פעילה מתוך כוונה ותשומת לב ומקבלת אחריות הדדית לאיכות העולם שבו אנחנו חיים.
תמר אטון: את יודעת שאני אובססיבית לשליות… לאחרונה יצרתי סרטון של קבורת שליה בתוך קערת חימר. אני אוהבת את הגוון האירוני של שירך "It Was the Year of the Dog", בפרט במחשבה על הפופולריות של שיטות רוחניות. האם תוכלי להרחיב על זה?
מיה פינדייק: כן, אני אוהבת את הסרטון הזה ואת היצירה שלך עם/מתוך גופים. קבורת השליה שלך נראית לי עמוקה ומצחיקה כאחת, כמו הרבה מהעבודות שלך – לקחת קשר וחוויה גופניים על־זמניים, עתיקים ומשותפים ולתת להם הקשר עכשווי, ובדרך כלל בנימה מצחיקה ומשונה.
השיר "It Was the Year of the Dog" הוא הדרך שלי להגיב על האחיזה הלבנה באמהוּת ובשיטות הרוחניות הכרוכות בה. הוא נבע מרגע של כעס שחוויתי בהתכתבות עם חמש אמהות לבנות ששיתפו את כל הדברים ה"רוחניים" שהן עשו או יעצו לעשות עם שלייה. החלטתי להיות "משביתת שמחות" (אני לווה משרה אחמד את הרעיון של "פמיניסטית משביתת שמחות") והצעתי להאכיל בשלייה כלב רעב, רעיון שהנשים בקבוצה לא אהבו. זה גרם לי לחשוב על האופן המוגבל שבו אנשים לבנים מדברים לעתים קרובות על "רוחניות", וגם על סכנות הקלישאה.
הסרטון שלך קרוב יותר לכלב מבחינתי – זה ריטואל ייחודי שלך, בדרכך; זה מכוער, יפה, מוזר, רעב, וזה יהיה אבסורדי להגיד למישהי לבצע ריטואל כזה עם השלייה שלה. זו גרסה של ריטואל, תרגום (שלך), לא העתק.
תמר אטון: איך את חושבת בספר על היחס שבין היהדות לישראל? בשיר שקופה את מצטטת את אמך (הישראלית) שאומרת: "תבטיחי לי שלא תכתבי עוד שיר שמלכלך על הבית שלי". איך את חושבת על ישראל מהעמדה שלך בארצות הברית, ובאילו דרכים את נוקטת עמדה בעבודתך?
מיה פינדייק: אני זוכרת שיחה שהיתה לנו (אולי לפני שנה או שנתיים?) על האופן שבו המרחק ממקום או מאירוע טראומטי יכול להשפיע על אמנות שנעשית על אותו מקום או אירוע. השיחה הזו הובילה אותי לכתוב שיר, "סיפור" שהתפרסם באנתולוגיה לשירה יהודית עכשווית (The Contemporary Jewish Poetry Anthology), שראתה אור לאחרונה ב־The Laurel Review/GreenTower Press. השיר מתחיל כך:
חברתי חוששת שאין לה זכות לספר סיפור
בלי להיות בתוכו – צבא, הריסות, מחנה, מקלט –
מהו סיפור ללא חוויה ישירה?
אַת החברה מהשיר, וגם דרך לספקות שלי על המקום שממנו אני כותבת על ישראל. מאז שהייתי תינוקת טסנו לתל אביב כמעט כל שנה, לפעמים פעמיים בשנה, בחורף ו/או בקיץ, וגרנו שם שנה כשהייתי בת שבע במהלך השבתון של אבא שלי. ראיתי את סבתא וסבא, דוד, דודה, בני דודים שלי וקרובי משפחה אחרים בישראל לעתים תכופות יותר מאשר ראיתי את משפחתי המורחבת בארצות הברית, אף שהבית העיקרי שלי תמיד היה בארצות הברית. הרגשתי שהתקשורת עם אנשים בארצות הברית (לפחות עם אנשים לבנים, רובם לא יהודים) היא לרוב קרה יותר, מרוחקת יותר ומדכאת מרוב נימוס, בעוד שתמיד הרגשתי קרבה מדהימה לקרובי המשפחה שלי בישראל – להיות איתם זה כמו לחזור הביתה אל חמימות פראית, אהבה ושמחה שאי־אפשר לתאר.
המרחק הפיזי שלי מישראל, העובדה שלא שירתי בצבא (כאזרחית ישראלית שחיה בארצות הברית יכולתי לבחור, ובחרתי שלא), ואולי גם העובדה שאני מרגישה מוקפת במשפחה שלי, הקלו עליי יחסית לבקר את ישראל ולמצוא הקבלות לאלימות בארצות הברית. אני זוכרת שבת דודה מישראל אמרה לי כמה אני בת מזל שאני לא חיה שם. אז אני יכולה לנקוט עמדה ממקום של פריבילגיה ומרחק. באותו זמן, כשאני מבקרת את ישראל או מטילה ספק בנרטיבים שעל פיהם חינכו אותי, אני מרגישה לעתים קרובות פחד ופרנויה ביחס לפגיעה ביקרים לי או להקרבת הקרבה הרגשית שלי למדינה שאני מתנגדת לממשלה ולמדיניות שלה.
בספר הזה, נקיטת העמדה כרוכה בשאילת שאלות קשות ובשהייה איתן. אני חושבת שזה חוזר לשאלתך הקודמת על שייכות. בשירים שלי אני מנסה לתת מילים לכאב ולמורכבות שבפירוק של מקום שאני אוהבת – מקום שהכרתי בעיקר דרך העיניים של אמא שלי, דרך היסטוריה משפחתית, טראומה ותחושה חזקה של שייכות. דרך השירים שלי אני מנסה לדבר על מה שראיתי שם/כאן, ולאפשר לשירים להיות עדים בפני עצמם לאופן שבו אני מתפתחת כיהודייה.
תמר אטון: בהמשך לשאלה הקודמת מגיעה השאלה על ייצוגים של יהדות באמנות. אני מרגישה שהזיהוי של ישראל עם היהדות מקשה ליצור אמנות מורכבת שעוסקת בנושאים יהודיים, אולי בעיקר עכשיו, מאז העלייה של הימין היהודי בישראל. ביצירה שלך יש הרבה התייחסות ליהדות. איך את מתירה את התסבוכת הזאת והיכן היית ממקמת את היצירה שלך בהקשר הפוליטי הזה?
מיה פינדייק: כשלמדתי לתואר השני כתבתי שיר בשם "יהדות", שמופיע בספרי הראשון, Friend Among Stones. כשהצגתי לאחת המורות שלי, מארי האו, גרסה מוקדמת של השיר, היא שאלה אותי: "אם היהדות היתה בית, איזה סוג של בית היא היתה? איך נראית הדלת?" ההזמנה הזו לקפיצה אל המטפורי כדרך לחקור את היהדות בשירה שלי היתה מאוד משמעותית עבורי. ידית הדלת היתה כמעט מוזהבת. הדלת היתה עשויה עץ מהגוני עמוק. התחלתי משם. השיר בא אחר כך. למדתי מזה לא לדאוג מאיך לכתוב על היהדות – פשוט לעקוב אחרי הרגשות והמטפורות שעולים בי בזמן היצירה. ואם ישראל נקשרת לזה, אז אולי זה כי היהדות וישראל באמת כרוכות ומתמזגות זו בזו, והבעיות האלה הן חלק מהיצירה. שמתי לב שכשאני יוצרת מתוך החוויות שלי שקשורות ליהדות זה נוטה להיות מורכב יותר מאשר כשאני מנסה לכתוב על "יהדות" באופן כללי יותר.
עם זאת, אני חושבת שהעבודה שלי מונחה על ידי פרויקט פוליטי רחב יותר: לתבוע את היהדות בחזרה מהשימוש שעושה בה הימין הדתי. הפרויקט הזה נראה לי דחוף במיוחד בהתחשב בכל מה שקורה כרגע בישראל. שום דבר ביהדות שלי אינו דתי; למעשה, אני יכולה אפילו להגדיר אותה כאנטי־דתית. הרוחניות שלי, תפיסת ה"אלוהות" (God) שלי (אף שהמילה הזו מכשילה אותי – המילה "כלב" [dog] קרובה יותר לפלא שאני מתכוונת אליו), משתקפת באמנות, בשירה, באפשרויות היצירתיות שבעבודה מורכבת שמשבשת המשגות שטחיות של עם כלשהו.
לקחתי סיכון בכותרת השיר שואת עש, שעלולה להיקרא כפוגענית בעיני יהודים רבים. איך אני יכולה להשתמש במילה שמסמנת זוועה שכזאת – אסון היסטורי שאי־אפשר לבטא במילים – כדי לתאר את היחס שלי לפשיטה של עש בגדים? אמנות/שירה דוחפת אותנו למהלכים כאלה. לקחת אנלוגיה שאין להעלות על הדעת ולהחיל אותה, לרגע, על מגע עם מין אחר. לראות מה נובע מכך ומה זה יוצר. באופן אירוני, חלק גדול מהיצירה שלי נובע מהדחף היהודי לשאול שאלות, לאתגר פרשנויות קיימות ולפרוץ גבולות. ובאותו הזמן, הדחף היהודי הזה – שקשור בעיניי באופן עמוק לדחף אמנותי/יצירתי – נתפס לעתים קרובות בעיני יהודים בעלי חשיבה דתית יותר כחוסר כבוד.
אני חושבת שדת עשויה להוות אנטיתזה לרוחניות/אמנות/שירה. אולי זה קשור לאופנים שבהם אמנות יכולה לעצב תפיסות של יהדות. זה דבר מסוכן בעיני מי שיש לו רעיונות נוקשים ויציבים בנוגע ליהדות.
תמר אטון: בשיחה עם חברה היא הזכירה את "הקרינג' היהודי". אמנים עכשוויים לא מרבים להשתמש בסמלים חזותיים יהודיים בעבודתם. היא חשבה שזה "הצל של היהדות", כמה שמנורה ומגן דוד זה לא מגניב. אני מרגישה שבכתיבה זה שונה. מה את חושבת?
מיה פינדייק: כן, כמובן, אני יכולה להבין שדימויים חזותיים של מנורה ומגן דוד הם די לא מגניבים. מבחינה חזותית הם נתפסים כסמל דתי קיטשי, למרות שאני מניחה שזה תלוי במה שהם מופיעים לצדו, באופן שבו הם מצוירים, בחומרים שמהם הם עשויים – באוסף שהם חלק ממנו, כמו כל דבר, נכון? בכתיבה, הסמלים האלו חיים בהקשר של שורה, או פסוק, או משפט, ומה שמשנה זה מה שסובב אותם. אולי לא השתמשו בהם בדרכים רעננות, מפתיעות ועכשוויות מספיק באמנות חזותית. אני יכולה לראות אותך הופכת את הדימוי של "הקרינג' היהודי" למשהו שהופך את "היהדות" על פיה. באופנים רבים, בעיניי, את כבר עושה את זה בעבודה שלך.
מה דעתך על שיתוף פעולה?
מהדורה מקוונת | פברואר 2024
דימוי: Tamar Ettun, The Yellow Who Wants, Installation view at Uppsala Konstmuseum, 2016